?

Log in

если бы я умел видеть, я увидел бы нас так, как мы есть - Kat [entries|archive|friends|userinfo]
_catta_

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

если бы я умел видеть, я увидел бы нас так, как мы есть [окт. 6, 2016|03:12 pm]
_catta_
Взрослые грамотные люди легко справляются с задачей добавления произвольного звука к слову в любом месте, а взрослые, здоровые, с нормальным интеллектом, но неграмотные - не могут это сделать. При обучении чтению возникает сама категория отдельного звука, понимание, что он может существовать сам по себе, без слова. Умение читать изменяет структуру связей в мозге, соединяя зоны анализирующие звуки речи и воспроизводящие эти звуки со зрительными зонами, анализирующими форму объектов и управляющими зрительным вниманием. У грамотных людей при повторении слов и псевдослов со слуха (то есть без чтения вообще, задача принципиально исключительно слуховая) активируются эти зрительные зоны, а у неграмотных - нет *. Причем при повторении существующих слов в основном активируется верхнетеменная кора (там зрительное внимание, манипуляции с предметами под управлением зрения, такое все), а при повторении псевдослов работает целый набор зон коры и подкорки в левом полушарии: инсула, зона Брока и несколько лобных зон рядом с ней, базальные ганглии, таламус, мозжечок. Потому что новое слово - это важно, его произношение, звучание и контекст произнесения надо на всякий случай сохранить. То есть, поколение всеобщей грамотности принципиально отличается от поколения неграмотных. Структурой мозга отличается, куда уж больше.

Теперь дальше, в область предположений. Поколение всеобщей компъютерной грамотности тоже будет отличаться от предыдущего. Мы пока точно не знаем чем, навскидку я бы предположила, помимо очевидных моторных навыков, развитие системы пространственного внимания из-за компъютерных игр быстрого реагирования, улучшение времени реакции на зрительные стимулы, смещение акцентов запоминания с "что" на "где": необходимость в запоминании конкретных деталей уже сейчас меньше, а вот запоминание путей того, как эти детали быстро найти, наоборот, дико важно, потому что оптимизация пути сокращает время работы во много раз. Возможно также улучшение зрительного воображения за счет тренировки навыков визуализации. В целом все это зрительное дело навевает ассоциации с неандертальским мозгом, который был ничуть не меньше нашего, но с ростом размеров в сторону затылка, где преимущественно зрение. Возвращаемся к истокам: эволюционная линия приматов в животном мире отличается прогрессивным увеличением роли зрения и пропорции зон коры, связанных со зрением.
Будет это хорошо или плохо? А изменение мозга грамотностью было хорошим или плохим? Можно всю жизнь читать только дамские романы, и это будет одна жизнь, а можно книги по химии, и это будет совсем другая.

--------
Castro-Caldas, Petersson, Reis, Stone-Elander and Ingvar
The illiterate brain. Learning to read and write during childhood influences the functional organization of the adult brain. Brain 1998.
linkОтветить

Comments:
[User Picture]From: progzi2
2016-10-06 05:16 am
*мечтательно* следующие поколения скорее всего больше будут под воздействием всякой нейроинженерии, чем привычного нам nurture. И там уже будет зависеть от текущего состояния физики и технологий.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: deni_ok
2016-10-06 05:54 am
То есть неандертальцы, если бы дожили, обставили бы нас в шутерах и квестах?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-06 06:42 am
Сложный вопрос, т.к. шутеры проектировались людьми для людей. Думаю, в охоте без применения инструментов и в собирательстве в знакомом биотопе неандерталец выиграл бы. Кроме прочего он же еще чисто физически сильнее был. Мы пошли по линии развития второй специфичной для эволюции приматов штуки: стратегического планирования, с увеличением префронтальной коры. Вероятно поэтому в незнакомых биотопах и трудных условиях типа суровой северной сезонности мы их обыграли.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Алген Масурис
2016-10-06 06:20 am
Ну... Ментальная эволюция приматов базируется на механизме естественного отбора, а новейшие благоприобретения не то что не закреплены, а в силу особенностей носителей новейших инструментальных навыков могут быть моментально вымыты из популяции.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-06 06:35 am
Простой вопрос: при прочих равных вы бы с большим удовольствием бракосочетались с индивиуумом способным к грамоте или с дислексиком?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zellily
2016-10-06 06:47 am
Было бы интересно узнать, какая "каста" сейчас лучше всего размножается (это же ключевой момент). У моих знакомых технарей сейчас у всех 2-3 ребёнка. Но не с кем сравнить.

ЗЫ По-моему, компьютерные игры только компенсируют недостаток реальной жизни. Вместо огорода веселая ферма, вместо сбора грибов сбор пазлов. Вместо охоты и воин - шутеры. И т.д.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-06 07:03 am
Лучше всего размножаются те, кто не защищен от болезней и необеспеченности в старости, т.к. только дети могут ему помочь, и те, и не имеет образования, на которое уходит дофига времени в период наибольшей фертильности.

Не, если бы ощущался недостаток, то все рвались бы к реальным фермам при первой возможности. А так никого кроме отдельных уродов типа меня туда в ущерб компъютерным играм калачом не заманишь.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: catta
2016-10-06 07:05 am
Если можно, снабжайте ссылки хотя бы короткой аннотацией о чем они.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: kskpoisk
2016-10-06 08:56 am
Спасибо!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-07 07:25 am
Там внизу занятная гифка в комментариях про подтягивание за веревочку у шмелей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irk_5
2016-10-06 10:11 am
т.е., именно поэтому дети "маугли" тем труднее обучаются речи, чем позже попадают в нормальную человеческую среду?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-06 10:18 am
Ну, в общем, примерно да, но более полно это дело описывает critical period hypothesis: https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zlojcowboy
2016-10-06 10:22 am
То есть мы, грамотные, сегодня пользуемся языком зарождавшимся по правилам неграмотного восприятия.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-06 11:26 am
Это интересная мысль, ее надо подумать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]From: napoli
2016-10-06 11:39 am
Эпоха грамотности принесла зрительную фиксацию на маленьком материальном носителе. Постижение смысла за этим носителем и проживание его телом идёт автоматически и, на мой взгляд профана, эмоциональное воздействие смысла на тело снижается. То есть "погружение" в воспринимаемый смысловой поток уже довольно слабое и происходит в основном за счёт внутренних визуализаций, а у многих (на самом деле очень многих) и их не случается, смысл воспринимается как смысл, а не как картинки. Снижаются реакции тела на читаемое - восторг, страх, возбуждение. Смысл в каком-то смысле "обесценивается" с т.з. субъективного восприятия и оценивается только с позиций одобренных в обществе моделей мышления. Пример - обесценивание образованными людьми истинного религиозного опыта, снов, выходов из тела, суеверий, магии.

Возможно, в период неграмотности субъективное переживание воспринимаемых извне смыслов происходило как бы "более вовне", то есть с более активным участием галлюцинаций по всем сенсорным каналам. Изображение лица на дереве или ангела в облаках могло "ожить" и общаться. Страх мог осязаемо предстать в виде нетопыря и нанести физический вред

А сейчас только отдельные дети и ещё более отдельные взрослые могут с ними общаться "у себя в голове", когда уже не знаешь, кто реплику подаёт - сознание или бессознательное. В результате - опять обесценивание содержания мыслительного потока: "это всего лишь воображение", "это всего лишь сон", "это у тебя нейроны выстреливают"...
(Ответить) (Thread)
From: Андрей Гаврилов
2016-10-06 02:15 pm
можно я немного не у тему?

в футурологическом разделе сайта bbc, - "bbc Future" (большое, кстати, дело делают ведением этого раздела - реальную работу по формированию т.н. "позитивного образа будущего", с ним в современной культуре проблема, дефицит; снятие страха будущего)

обсуждают этичность имплантации ложной памяти:

http://www.bbc.com/future/story/20161003-would-it-be-ethical-to-implant-false-memories-in-therapy

(я помню и у вас ход в сторону "подумать о будущем", широкий шаг про.. не управляемую шизофрению, и не совсем множественные личности, но в ту сторону, - как ресурс; интересная мысль, да).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: 6_h_h
2016-10-06 02:24 pm
Взрослые грамотные люди легко справляются с задачей добавления произвольного звука к слову в любом месте, а взрослые, здоровые, с нормальным интеллектом, но неграмотные - не могут это сделать. При обучении чтению возникает сама категория отдельного звука, понимание, что он может существовать сам по себе, без слова
Интересно, а как с этим обстоит дело у тех, кто учился писать иероглифами? Там ведь звук добавить нельзя.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Reineke Fuchs
2016-10-06 02:28 pm

А вам не попадались на глаза книги Lynne Kelly, можно сказать вашей соседки, о способах хранения и передачи знания у бесписьменных народов? Их две и по поиску они сразу появляются, и она сама тоже, тк в Австралии о последней - научно-популярной - не так давно было в новостях. Читая ее, очень хочется узнать, а  как то, что она предлагает - широкозахватная мнемоника с  помощью мест и предметов,  "работает изнутри".

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-07 03:35 am
Нет, не попадались, но буду теперь иметь в виду.
(Ответить) (Parent) (Thread)
From: pigdeon
2016-10-06 02:51 pm
Изобретение письменности - это, безусловно, самый большой прорыв человеческого сознания после эволюции звукового языка общения. Но сами ассоциации между стимулами разной физической природы не является чем-то выдающимся: простой пример - рукоделие (ремесла) и боевые искусства.
У меня возник вопрос: известны ли механизмы обучения, которые не изменяют структуру мозга?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-07 03:18 am
Разумеется, мультисенсорные зоны не новость совсем, и уж у млекопитающих и птиц точно есть, не очень в курсе относительно остальных. Тут имеется в виду массовое и единообразное изменение мозга, когда ассоцииации без вариантов одни на все говорящих и пишущих на одном языке.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sizif73
2016-10-06 04:27 pm
>Взрослые грамотные люди легко справляются с задачей добавления произвольного звука к слову в любом месте, а взрослые, здоровые, с нормальным интеллектом, но неграмотные - не могут это сделать.

На днях в научпоп новостях было, что дети с синдромом Туретта тоже легко справляются с похожей задачей. Про грамотность там упомянуто не было.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-07 03:33 am
Синдром Туретта часто интеллект не затрагивает, так что эти дети могут совершенно нормально язык осваивать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2016-10-06 10:51 pm

О значении письменной речи

Пользователь lenivtsyn сослался на вашу запись в своей записи «О значении письменной речи» в контексте: [...] фиксировал у себя её материал, и вот опять лыко в строку [...]
(Ответить) (Thread)
From: Андрей Гаврилов
2016-10-07 03:38 am

оффтоп

оффтоп, - помня о ваших рассказах о умных птицах, и наших разговорах о [системе управления внимания у] насекомых, - хочу поделиться новостью о практически "культурной трансляции" (я, конечно, тут усилил :)) у насекомых:

Associative Mechanisms Allow for Social Learning and Cultural Transmission of String Pulling in an Insect
Sylvain Alem , Clint J. Perry , Xingfu Zhu, Olli J. Loukola, Thomas Ingraham, Eirik Søvik, Lars Chittka
Published: October 4, 2016
http://dx.doi.org/10.1371/journal.pbio.1002564




- картинка - из https://nplus1.ru/news/2016/10/05/pulltherope ("Шмели научили друг друга дергать за веревочку")
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2016-10-07 03:44 am

Re: оффтоп

Спасибо!
Это особенно сильно смотрится в контексте того, что подтягивание объекта за веревочку (в разных вариантах, простых и сложных) - стандартный тест для изyчения интеллекта птиц и вообще тех, у кого нету мелкой моторики передних конечностей.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: ryabino
2016-10-07 06:44 am
Castro-Caldas Petersson Reis Stone-Elander and Ingvar
(Ответить) (Thread)