?

Log in

No account? Create an account
вода леты, химстсотав - Kat [entries|archive|friends|userinfo]
_catta_

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

вода леты, химстсотав [дек. 9, 2010|12:07 am]
_catta_
Меня тут arvegger недавно расспрашивал про память, и вообще периодически эта тема всплывает. Тут как раз в Neuriphsuchopharmacology Reviews вышел новый, этого года обзор общего состояния знаний об устройстве памяти, очень хорошой: «Update on memory Systems and Processes», Lynn Nadel and Oliver Hardt. Весь я его пересказать не могу, в нем примерно миллион страниц (точнее, 23, но шрифт меленький), хочу только написать про одну забавную штуку. Но дело в том, что сперва большинство небиологов нужно ввести в курс дела, введение займет кучу места. (В этом одна из моих проблем – мне постоянно хочется рассказать о каких-нибудь мозговедческих делах, но потом я вспоминаю, сколько места займет введение в тему и понимаю, что до конца его доберутся только самые стойкие. Но, раз уж спрашиват, вдруг в этом случае доберутся?)

Давно известно, что существует две принципиально разные формы памяти: кратковременная и долговременная. Кратковременная – что-то вроде рабочего стола, на котором все под рукой для текущей работы, но картина на нем в любой момент может измениться бесследно. Долговременная – вроде склада, она может длиться долго или вообще всегда.
«Центр» кратковременной памяти находится в префронтальной коре (если вы человек, то она у вас сразу за лобной костью), но в зависимости от типа запоминаемой информации вовлекаются самые разные другие области коры.
Одним из доказательств правомерности деления памяти на долговременную и кратковременную является существование антероградной амнезии. Люди с антероградной амнезией могут оперировать новыми понятиями, но только очень короткое время – до 30 секунд. А дальше новая информация стирается, они неспособны выучиться ничему новому, потому что нарушен переход кратковременной памяти в долговременную. Процесс этого перехода называется консолидацией памяти.

Консолидация проходит в два этапа. Для первого этапа критически необходим синтез белка, потому что происходит изменение структуры синапсов – контактов между нейронами. На животных показано, что если после усвоения новой информации ввести вещества, препятствующие синтезу белка, то усвоения новой информации не произойдкт. Первый этап консолидации проходит с практически обязательным участием гиппокампа (их два, по одному на каждое полушарие, расположены примерно промеж ушей) и нескольких связанных с ним областей. Повреждение гиппокампа собственно и приводит к возникновению антероградной амнезии.
Предполагается, что гиппокамп и связанные с ним области – основное место хранения недавно собранного, но память остается там не навсегда. На втором этапе консолидации память разделяется по типам сохраненной информации, переносится (либо копируется) в самые разные области коры и становится независимой от гиппокампа. Здесь она может храниться вечно, но может со временем и исчезнуть. Почему – пока не вполне ясно.

Уже сохраненную память можно грубо разделить на несколько типов: процедурная память - на последовательность действий, и декларативная – на факты. Декларативная в свою очередь бывает семантическая – на логические последовательности событий и функции объектов, и эпизодическая – совственно «всплывающие в памяти картины», воспоминания как таковые.
Дальше памятью можно пользоваться – вызывать по требованию.

(тут мы наконец добрались до того, ради чего было введение)

И вот что было выяснено недавно. Оказалось, что попытка детально проиграть воспоминания из эпизодической памяти вызывает их частичную перезапись. В момент перезаписи старые воспоминания начинают опять зависеть от гиппокампа, как записываемые новые. И в этот момент память ненадолго теряет стабильность, так что если во время перезаписи произойдет ошибка, то дальше этот фрагмент памяти так и будет существовать с ошибкой, ошибка будет воспроизводиться наравне с правильными эпизодами. Любопытный эксперимент на эту тему был сделан группой Roediger. Людей просили пересказываь запомненную историю и отслеживали возникающие искажения. Они выяснили, во-первых, что возникающие искажения воспроизводятся в последующих пересказах, и, во-вторых, что появление искажений зависит от инструкции по пересказу. Искажения возникают, если при первом пересказе просто попросить рассказать эту историю, и не возникают, если просить рассказать ее как можно более точно. В общем, хотите сохранить свои воспоминание неповрежденными – вспоминайте аккуртно, во всех деталях. Или записывайте. А то будете помнить чего на самом деле не было. С другой стороны, можно ведь и намеренно портить записи, вводя детали в свою пользу.

Эта особенность памяти открывает новые возможности терапии для случаев травматических воспоминаний. Существует вещество, препятствующее перезаписи памяти (реконсолидации). Называется оно пропранолол. Показано, что если пациентов с посттравматическим синдромом просить воспроизвести то самое мучительное для них воспоминание, и ввести при этом пропранолол, то воспоминание ослабляется. Такую терапию проводят в несколько циклов, и она оказывается довольно эффективна. Ее уже начали использовать в Штатах для лечения солдат, вернувшихся с войны.
Так что, выходит, первый «стиратель памяти» найден, но применить его вопреки желанию человека невозможно.
linkОтветить

Comments:
Страница 1 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>
[User Picture]From: egor_13
2010-12-08 01:13 pm
>Оказалось, что попытка детально проиграть воспоминания из эпизодической памяти вызывает их частичную перезапись.

Подтверждаю на собственных примерах, даже без экспериментов, наблюдательно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: victor_koldun
2010-12-09 11:09 am
И я это на себе проверял! Всё так и есть.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alyonka
2010-12-08 01:16 pm
Ух ты! А ведь действительно, если при вспоминании или пересказе ввести какую-то новую деталь, потом может казаться, что она там все время и была.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tmish
2010-12-08 01:20 pm
Очень интересно, большое спасибо!

Однако судьба западной научной мысли складывается очень непросто. С огромным трудом, преодолевая чудовищные преграды, ученые всех стран постепенно подходят к пониманию вещей, о которых рассказано в книгах, которые любой человек давным-давно может купить в магазине "Белые облака" или "Путь к себе".

Но упорство, конечно, заслуживает уважения.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: plakhov
2010-12-08 01:59 pm
Знаниями, не являющимися частью "западной научной мысли", пользоваться в практических целях невозможно. Проблема, в частности, в расплывчатых формулировках, в постоянной опоре на интроспекцию, и просто в большом количестве откровенной чепухи (естественно, скажут мне, следует доверять только "правильным" источникам; проблема в том, что объективной процедуры, позволяющей отделить "правильных" авторов от "неправильных", не существует).

К тому же неужели вы сами не чувствуете разницы между уровнем понимания, выражаемом, скажем, фразой "вспоминать былое слишком часто означает постепенно потерять его" (это еще удивительно четкая формулировка по сравнению с типичным образцом не-"западной научной" мысли) - и результатом, который изложен в этой записи? Мне кажется, она совершенно разительная, и, уж конечно, не в пользу первого.

Вообще, очень забавно, когда о "западной научной мысли" пишут так это свысока. Ладно бы в середине девятнадцатого века, но сейчас.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From: (Anonymous)
2010-12-08 01:21 pm
Пока до конца дочитал, забыл с чего начали… лол (пропрано).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: kuksha
2010-12-08 01:35 pm
Офигеть. Я всегда что-то такое подозревала из-за всех этих яростных и бесплодных споров по поводу деталей давнишних событый. И даже не очень давнишних.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: andrzejn
2010-12-08 01:40 pm
Вот и ещё одна польза от ведения дневников! Почитаешь, бывало, свой ЖЖ пятилетней давности, и диву даёшься...

первый «стиратель памяти» найден, но применить его вопреки желанию человека невозможно.

Почему же невозможно? Тайком или насильно ввести пропранолол и спровоцировать на нужные воспоминания... Мало кто способен не думать о белом медведе.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: sashman
2010-12-08 01:51 pm
дать пропранолол и отправить к прокурору на допрос. Или к журналистам-писателям.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ottawan
2010-12-08 01:57 pm
Очень интересно :) Пойду даже папе ссылочку кину :)) Он, вероятно, в курсе всего этого (работает в питерском институте мозга), но мало ли :))
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2010-12-08 08:28 pm
О, а я была в Институте мозга на конференции, хороший шанс, что папа Ваш там тоже был, т.к.конференция была обширная по темам.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ash_lane
2010-12-08 02:11 pm
Спасибо огромное, ужасно интересно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: zetot
2010-12-08 02:12 pm
Хорошо излагаете. Да и в конце интересно :-).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: nihao_62
2010-12-08 02:27 pm
Стиратель не нужен.

А вот записывателя для долговременной памяти не посоветуете?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: dreamrealizer
2010-12-08 02:39 pm
И СКОРОзаписывателя:)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: werwombat
2010-12-08 02:51 pm

возможно очень "детский" и "профанский" вопрос

1. А на чём она переносится и вообще в виде чего существует информация в мозге?

2. И как гиппокамп контролирует запись и перезапись именно того что надо, и не промахивается?

3. Т.е., если я в какое-нибудь своё старое воспоминание приплету какую-нибудь теорему или формулу, то я её запомню так же хорошо, как и воспоминание? (да, сессия (= )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2010-12-08 08:24 pm

Re: возможно очень "детский" и "профанский" вопрос

1. По-видимому, кратковременная - в виде циклической активности нейронов, вовлеченных в процесс обработки полученной информации и нейронов префронтальной коры, а долговременная - в виде образовавшихся новых сильных связей между клетками.

2. ХЗ

3. Едва ли удастся вкючить теорему как органическую часть какого-то эпизода памяти, но попробовать интетесно :)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: vymenets
2010-12-08 03:46 pm
Спасибо, прочитал с интересом.

Не очень понятен вывод о перезаписи. Почему это именно перезапись на старое место, а не запись новой версии на новое место?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: rufous_cat
2010-12-08 10:00 pm
например, потому что перезапись происходит на "активный" участок? (я предполагаю, если что, не претендую на истинность)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ray_shark
2010-12-08 04:16 pm
какие широкие возможности открываются для "формирования" истории мира.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: maximsh
2010-12-08 04:48 pm
> (тут мы наконец добрались до того, ради чего было введение)

В научных публикациях, по-моему, такое тоже очень часто бывает. В предисловии обязательно будет (уже для биологов, правда) пересказ краткого содержания предыдущих серий. Т.е. десятка своих и чужих статей по теме :-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: catta
2010-12-08 08:35 pm
Это как раз мне нравится, а то отдельных научных тем столько, что зачастую фиг поймешь почему стали делать именно такой эксперимент, а не любой другой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 3eta
2010-12-08 05:16 pm
Всегда с большим интересом читаю твои заметки!
Спасибо!
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 5
<<[1] [2] [3] [4] [5] >>